Писатель и литературный критик Алиса Ганиева в программе «Вдох выдох» на канале «Ходорковский Live» рассказала Виталию Дымарскому о своей новой книге «В Буйнакске немного нервно», о современном Дагестане и об эхе войны в Украине о том, что происходит с русскоязычной литературой в России и за ее пределами и о том, как сказывается на таланте неправильный выбор между добром и злом.
— Давайте начнем с формальности. Как вы относитесь к феминитивам?
— Я человек, к сожалению, очень консервативный, и мне пришлось делать над собой некоторые усилия, чтобы привыкнуть к этим новым лингвистическим реалиям. Поэтому поначалу я себя просто заставляла в какие-то моменты и воспринимать, и употреблять феминитивы. Сейчас мне легче, но себя я все еще именую писателем в мужском роде.
«В Буйнакске немного нервно»
— А что в вас, как в писателе, поменяла война?
— Поначалу, как и у многих, наступила такая немота и невозможность продолжать то, чем ты занимался. Ощущение какой-то бессмысленности всего, в особенности бессмысленности каких-то гуманитарных ценностей, искусства. В частности, искусства слова. И вот эта извечная дискуссия, кторая особенно была актуальна в 2022 году: книги не предусмотрели надвигающейся катастрофы, они никого ни от чего не отучили.
Вечный разговор, который велся неоднократно на протяжении XX века, вновь стал актуальным. Казалось, что старые темы совершенно потеряли всякую основу и стержень, и новые еще не наклевывались. И вообще была такая тенденция, что некоторые российские писатели готовы были отказаться и от русского языка, как от оружия агрессора, перейти на какие-то другие — в частности либо на английский, еще одну такую альтернативу вселенскую, объединяющую, либо на малые какие-то языки, если кто-то ими владел.
Но не всегда этот опыт был удачен. Я к этой группе не относилась, поскольку всегда отделяла орудия труда, язык, от политических реалий и от той катастрофы, которую сподвигла Россия, гражданкой которой я являюсь.
Но постепенно во мне вызревала какая-то новая идея. Я всегда пишу о современности и начинала писать когда-то о своем родном регионе, о Дагестане, откуда я родом. В том числе этот регион был мне интересен и как такая лакмусовая бумажка всей России, в которой зачинались какие-то, в том числе, ужасные процессы, которые потом стали вездесущими на территории всей страны. Это и пытки, и политически мотивированные уголовные дела. И коррупция, конечно же, вездесущая, которая умножалась еще на сложность местного внутреннего устройства, обилие различных этносов, ментальностей и, конечно, языков тоже. Поэтому в своей прозе я всегда экспериментировала и с местным сленгом, с вкраплениями местных языков в русский язык, как это все взаимно влияло друг на друга и эволюционировало.
Но потом я от Дагестана отошла, и были другие романы, был нонфикшн, книга о Лиле Брик, в частности. И вдруг я вернулась к этому, к малой, скажем так, родине. И это снова текст о современности уже после 2022 года, даже с некоторой проекцией на будущее, может быть, на начало 30-х годов, уже после некоего перемирия.
Речь в нем идет о совсем небольшом крошечном городке под названием Буйнакск, который знаком может быть, многим по тому, что там происходило в 90-х, когда были взрывы домов. Городок сейчас известный, в основном, своей военной частью и психбольницей. Но раньше это была столица не только Дагестана, но и кратковременной так называемой Горской республики. Такого краткосрочного государства, которое просуществовало, если это можно назвать существованием, буквально 3-4 года с 1917 по 1920 год, сразу после революции, когда на территории Российской империи начали появляться как бы независимые государства: и Дальневосточная республика, и Азербайджанская демократическая республика, и таких там только не было, и Кубанская…
И вот эта Горская республика интересна тем, что она была чисто местным проектом, не навязанным откуда-то извне. То есть правительство этой, скажем так, республики не придерживалось большевистской идеологии и в то же время воевало и против Деникина, и против белых, и против красных. В то же время они не были поборниками шариата и исламистского пути и устройства. То есть это было такое государство с прицелом на светскую демократическую модель, что довольно интересно для Кавказа. Потому что сейчас для многих Кавказ ассоциируется как раз с такой восточной деспотией, во многом благодаря кадыровской Чечне. И не все помнят, не всем, наверное, будет вериться, что такие проекты парламентского многонационального государства действительно существовали. Оно бы охватывало весь Северный Кавказ, и потом, в потенциале, так называемое Закавказье тоже.
И в моем романе «В Буйнакске немного нервно» героиня попадает на обсуждение, на историческую лекцию, посвященную этим годам, что позже толкуется как участие в экстремистской организации. И все, кто случайно оказался на этом мероприятии, в общем, судьбы их складываются не очень радужно.
Но на эту линию, такую антиутопическую и вполне реалистическую в то же время, накладываются еще, конечно, множество частных линий. И судьба женщины на Кавказе, особенно разведенной, женщины вне статуса, без каких-то средств денежных. Это обуза на шее у родственников, каждый из которых пытается ее научить жить, выдать замуж, навязать какой-то стиль жизни, и позже она почти подвергается убийству чести. Но в то же время я никогда не ухожу в чернуху, стараюсь всегда писать смешно, несмотря на творящийся вокруг ужас.
И, конечно, эхо войны в Украине в этой книге звучит. Не всегда прямо, но там упоминаются и беженцы, и строители на так называемых «новых территориях». В общем, это попытка как-то обработать и взаимодействовать с современностью, что всегда является довольно сложной задачей для писателя, особенно сейчас, когда современность постоянно видоизменяется, ее очень сложно ухватить за хвост, как-то преобразить художественно и из каких-то информзаголовков и инфоповодов сделать литературу.
«Избавление от простодушия»
— Спасибо за такой подробный ответ. В связи с такой актуализацией — нет ли такой опасности, что писательство уходит в журналистику?
— На днях мне попался рассказ одного известного российского писателя, его зовут Роман Сенчин, и это как раз тоже рассказ о современности, о том, как себя найти после 24 февраля. Это популярный ныне автофикшн, когда непонятно, где кончается автор и начинается герой, фамилия героя практически сливается с фамилией автора, и почти весь рассказ состоит из фейсбучных реплик. Я так подозреваю, что это подлинные реплики, не сочиненные, потому что я узнаю некоторые ники, некоторые фамилии реальных людей, которые нападают друг на друга, нападают на автора, и главное ощущение — это ощущение потери почвы под ногами, и тревога возникает, как мы знаем от психологов, из-за нехватки информации, а еще из-за потери ощущения того, кто прав, кто виноват.
У многих это было. У меня оно, к счастью, есть, мне кажется, я четко понимаю, кто тут виноват, кто жертва, кто агрессор. Но, как мы наблюдаем, для многих деятелей искусств «не все так однозначно». И это не лицемерие во многих случаях, не только конформизм, не только попытка как-то подстроиться и спасти свою шкуру, но это зачастую искренняя растерянность. Потому что, с одной стороны, идет захват чужих территорий, а с другой стороны — а как же, например, война в Ираке или в Афганистане? Такой так называемый «вотэбаутизм», когда всегда можно найти контрпримеры какие-то, и непонятно, где добро, где зло, и вообще вот эта потеря однозначности становится для многих трагедией.
Мы все верили в то, что либерализм победил, а демократия — это лучшая форма, лучше не найти. А сейчас многие начинают сомневаться. Сначала мы думали, что зло наказуемо, и любые санкции, любые наказания, они дойдут до мишени. Сейчас мы видим, что их можно обходить.
Это, конечно, избавление от простодушия, излечивание от излишнего двумерного взгляда, и оно действительно ранит. Тем более, что параллельно идут всякие разговоры о том, что нет прогресса, например — это очень популярная идея, которую ввел, по-моему, философ Джон Грей. Или нет иерархии в искусстве, что одинаковы и какой-то шедевр, над которым автор корпел пять лет, и просто какие-то две строчки, обрамленные в концептуальную раму. Потеря ощущения того, что хорошо, что плохо, что высоко, что низко.
«Подлинное вдохновение невозможно без внутренней правды»
— Ну, это как бы ваши внутренние, я бы сказал, писательские, внутрилитературоведческие дискуссии. А вот вы говорите про деятелей искусств, как про людей, запутавшихся в современности. Я бы вам такой вопрос задал: деятели искусств ведь повторяют народ, общество. Общество запуталось, чего же ждать от деятелей искусств? А вот писатель же должен ориентироваться на читателя, скажем так? Что изменила война в читателях?
— Есть некоторые внешние изменения: например, этика, техника, логистика чтения. Потому что снова появился тамиздат, снова появились новые способы печатания, издательства, литература разделилась на свежеуехавшую эмигрантскую и оставшуюся, они все больше и больше расходятся, все больше и больше между ними различий, самоцензура…
— Извините, я вас перебью. Расходятся куда? Различия идеологические, политические, художественные?
— Это внутренняя свобода называть вещи своими именами. Она, с одной стороны, ограничивает литературу, которая все еще существует внутри страны — хотя со мной могут поспорить и сказать, что возвращается эзоповщина и вот эти поиски новых форм для обхода цензуры только способствуют прогрессу, художественной силе. Но, с другой стороны — эмигрантская литература, ее читатель скуден, гораздо скуднее, чем прежде. И, конечно, любой писатель, который издается теперь вне России, все равно стремится быть прочитанным внутри страны, донести какие-то смыслы. Поэтому книги буквально путешествуют под полой, в чемоданах, в каком-то частном багаже, не всегда они могут дойти официальной бандеролью. Но, к счастью, нет уже сейчас таких непроницаемых стен, как в советские времена, несмотря на всякие блокировки и прочее.
Но внутренние какие-то процессы и различия тоже, наверное, происходят. Идет процесс незаметных внутренних микроскопических изменений, когда человек, оставшийся или уехавший, постепенно начинает оправдывать свое решение. Это совершенно нормально с психологической точки зрения, находить какие-то плюсы там, где видел только минусы. Многие поменяли свою точку зрения, и это отражается в том числе и во внутрилитературных стычках.
Но если говорить чисто о текстах, их появилось не так много. О современности вообще писать сложно. Как ни удивительно, даже пропагандистская художественная литература, которую пытаются сейчас всячески поощрять — вот в этом году произошло объединение всех писательских союзов под руководством Владимира Мединского, неожиданно, самый главный писатель на Руси сейчас — они возвращают бывшее прежде писательское имущество, книжные лавки, дома отдыха, занимаются, в основном, такой бюрократической возней. А каких-то мощных эпосов «про Донбасс» или что-то еще в том лагере не появляется. Несмотря на то, что им открыты все двери, казалось бы.
И это тоже говорит о том, что подлинное вдохновение невозможно без внутренней правды, уверенности в своем слове. Значит и там тоже нет веры в происходящее. И это такой оппортунизм и поиск материальных благ, а не новых идей и озарений. И во что это превратится, прямо зависит от внешних факторов, от того, когда, наконец, уехавшие вернутся или не вернутся — по крайней мере, когда вот эти разные берега литературы сомкнутся вновь.
Другой вопрос, что все больше говорят о том, что литература обживает свое, есть какие-то новые формы, тот же искусственный интеллект. Но даже в этой новой техногенной сфере я не вижу никаких сильных произведений, которые бы оправдывали войну, творящиеся беззаконие и насилие, нет там сильных творцов.
«Таланты имеют свойство оскудевать»
— А Захар Прилепин не разразился еще военной прозой?
— Он, в основном, клепает разные сборники ветеранов так называемой «СВО», но ничего такого гремящего, звонкого, нет.
— А вот если взять Захара Прилепина, Никиту Михалкова, можно еще называть людей многих, которые встали на сторону зла, а не добра — это сказывается на качестве текстов, фильмов, на качестве того, что делает тот или иной творец?
— Ну, случай Захара показывает, что да, таланты имеют свойство оскудевать, в том числе из-за неправильного этического выбора, из-за торговли с дьяволом. Потому что где-то в глубине души, мне кажется, каждый из них тоже понимает, что происходит, не настолько у них зарос этот внутренний компас. Хотя, конечно, с рациональной точки зрения каждый из них находит множество оправданий: «война справедливости» Фомы Аквинского и прочее, и Цицирона, и Аристотеля вспоминают, которые говорили о том, что война, в принципе, справедлива, если речь идет об отвоевании, о возмездии и так далее. А риторика нашей власти ведь все переворачивает, перевирает, захват называет спасением, как мы знаем, и так далее. Это всегда игра с языком, всегда обман, извращение смыслов.
Но, мне кажется, гораздо опаснее даже не те, которые сделали прямой выбор и присягнули, а те, которые пытаются усидеть на всех стульях и заигрывают и с теми, и с этими. И мне кажется, что таких даже большинство, к сожалению, когда непонятно, что человек на самом деле думает. Потому что он может написать какой-то многозначный пост, или рассказ, или стихотворение, и при этом участвовать в какой-нибудь официальной делегации на книжной ярмарке, или подписаться под каким-нибудь не очень хорошим письмом. Но тут же и сочувственный комментарий где-нибудь на страничке украинского поэта оставить — и это все может сочетаться в одной персоне. И часто поведение таких писателей — хотя не только писатели так себя ведут — не отслеживается и это можно заметить случайно совершенно. Сейчас так много информации, так много всего происходит, что если специально не заниматься изучением и поведением конкретного персонажа, то можно упустить вот эту двуликость, многоликость. И обычно такие персонажи легко отмываются, их никто никогда не призывает к ответу. У нас короткая память на самом деле.
Кстати, вот один из больших внутрилитературных скандалов, как раз касающихся войны, происходил в этом году уходящем, когда бывший директор детской государственной библиотеки и поэт, получивший эмигрантскую литературную премию, засветился на фотографиях, когда делегации детских поэтов и писателей приезжали в лагеря, в дома отдыха, в санатории, куда привозили похищенных украинских детей и там их развлекали. То есть с их точки зрения они несли добро, свет и детскую книгу. Но на самом деле, с точки зрения международного права эти действия не очень хорошо выглядят, мягко говоря. И возникла огромная дискуссия вокруг фигуры этого поэта, потому что многие бросились его защищать и говорить, что то, что он работал в государственной библиотеке, ничего не значит, и то, что он пару раз сфотографировался на каких-то встречах, тоже не является преступлением, потому что он потом написал антивоенный роман, и этот роман даже был номинирован на премию «Дар», это такая новая премия, появившаяся в Европе. И кто тут прав, кто тут виноват, непонятно, потому что зачастую это еще и смена мнения, иногда искренняя, иногда не очень, иногда опортунистская. И будет ли в этом кто-то разбираться потом, какой-то литературовед или исследователь времени, не очень понятно, потому что, опять-таки, литература сейчас — это штука маргинальная, мало кому интересная. Это видно по тиражам современных книжек, которые зачастую не превышают 3-5 тысяч экземпляров.
— Тем не менее, я думаю, что сам факт, например, того, что некоторых писателей объявляют иноагентами, террористами, экстремистами, это же не случайно делается, это делается для того, чтобы тех, кто особенно популярен, у которых большая аудитория, отрезать от этой самой аудитории, чтобы люди не слышали то, что им проповедуют вот эти популярные писатели. Поэтому все-таки какая-то эффективность есть — если не у литературы, то у литераторов.
— Ну, к сожалению, читатели стали бояться — я это вижу по разным отзывам — читать любимых, самых популярных писателей, вот тех самых, которых занесли в эти списки: Акунин, Быков, Полозкова, Глуховский — авторы бестселлеров. Потому что, хотя закон не запрещает читать книги этих авторов, читатели в России не всегда в курсе, не всегда это знают. Тем более, что у нас норма имеет свойство колебаться, границы нормы тоже трактуются по-разному. Поэтому и библиотекари где-то боятся лишний раз выставлять книги, даже если какая-то отдельная библиотекарша нежно любит произведение.
И вообще это сеяние страха, такое традиционное для XX века, снова возвращается. Видимо, какие-то контуры и трафареты, механизмы рассеивания этих семян страха сохранились, они были живы, они дремали где-то в верхних слоях почвы. Потому что как-то очень быстро люди стали себя вести так, как — ну тут вот надо выбрать какое-то десятилетие нужное. Потому что мне кажется, что после 60-х в Советском Союзе не было такого ощущения страха.
— Нет, не было в Советском Союзе. Тридцатые годы, я думаю. Ну, собственно говоря, современные российские власти не очень это и скрывают, фактически в открытую реабилитация Сталина идет и сталинщины. Причем вот эта сталинщина, вот это недопущение вообще какого-то народного волеизъявления в любой форме, оно же уходит и в историю теперь. Мы с вами говорим в дни двухсотлетия восстания декабристов, но уже фактически и декабристов власти готовы иноагентами объявить.
— Да, декабристов и революционеров.
— Ну да, да. Вот лагеря и ГУЛАГ — это правильно, а декабристы и революция даже — неправильно.
— Вообще вот эти постоянные отсылки к истории говорят о том, что мы время начали иначе воспринимать, получается. Оно казалось линейным буквально еще недавно, от А к Я, а сейчас мы возвращаемся к средневековому восприятию мира и к какому-то цикличному времени. Когда мы одновременно живем здесь, в XXI веке, и одновременно где-то в Средневековье. И это то ли аграрные какие-то циклы, то ли вот это топтание на месте. Цикличность, а не линейность времени, почему она вернулась? Говорит ли это о том, что просто количество исторических ситуаций ограничено?
«Возвращаются реалии сталинского прикармливания писателей»
— Да, это правда. Как знаменитая фраза о том, что история повторяется дважды. Она не дважды повторяется, она повторяется трижды, четырежды… Кстати, вы говорили о новом Союзе писателей во главе с Мединским, я не знаю, видели ли вы кадры открытия Союза писателей? Даже в сталинские времена, по-моему, такого не было: чтобы воинский почетный караул выносил знамена, становился на сцену и доклады делались на фоне военных. Такая вот милитаризация. Главное, что в Украине пытались вроде как разобраться с милитаризацией — а здесь идет милитаризация жизни, милитаризация литературы. Это что вообще?!
— И парадная форма этих военных сразу навевает параллели с XIX веком: Николай I, Александр III, что-то такое.
— Это правда, да. Что делать, такие времена. А вот вопрос вам как к критику, вы же в «Независимой газете» ведете до сих пор критическую колонку?
— Это в прошлом, скорее.
— Но возвращаясь к вашей критической деятельности в отношении литературы, если бы вам предложили бы подвести итоги 2025-го года — он пустой для литературного процесса? Или он все-таки останется чем-то?
— Какие-то тексты, я думаю, вынырнут спустя какое-то время. Потому что многие живущие в России авторы пишут, пишут в стол. Кто-то просто не участвует в так называемом литературном процессе, ушел во внутреннюю эмиграцию. Таких людей немного, но я знаю лично литераторов, которые отказываются от каких-то выгодных предложений со стороны театров, например, написать пьесу про 9 мая, что-то еще.
Сейчас, после 22-го года, как ни странно, в литературу пошло гораздо больше денег, ресурсов, вообще внимания со стороны власти. То, о чем многие пожилые, скажем так, литераторы часто ностальгировали, а молодые мечтали — оно пришло в виде возрождения домов творчества, писательских семинаров, концепции как бы дружбы народов, когда где-нибудь в Башкирии или на Дальнем Востоке собираются пишущие на разных российских языках литераторы, делятся своими наблюдениями, рассуждениями. Постоянные какие-то книжные ярмарки, фестивали, вообще ощущение вечного праздника. Такого количества книжных фестивалей, как появилось в 22-м, не было раньше. И в основном это все происходило под эгидой Ассоциации писательских союзов, это первая попытка объединить все союзы под руководством Сергея Шаргунова.
И вот этот АСПИР просуществовал 3-4 года. Это как раз совпало с моментом вторжения. С одной стороны — катастрофа, люди погибают, теряют дома и прочее, уезжают. А с другой — вот в России происходит такое возрождение, ренессанс, литературная жизнь. Для тех, кто выбрал вот этот богатый, прекрасный вариант остаться и служить, и присягать, и качаться на двух стульях.
Но в этом году этот АСПИР был снесен как раз в пользу безликого, гораздо более консервативного и наполненного менее талантливыми литераторами союза Мединского. Это тоже показательно, это много обсуждалось внутри, в среде литературной. Поэтому, наверное, многое будет легче анализировать постфактум. Я не знаю, например, как автор только что вышедшей книги, кто ее прочтет и прочтут ли. Называется она «В Буйнакске немного нервно». И будет ли она каким-то образом приходить в бумажном виде в Россию или нет. Отсутствие полноценного отклика тоже на самом деле влияет.
Многие говорят, кокетничая, о том, что я, мол, пишу для вечности, мне не важен читатель. На самом деле писатель всегда в диалоге. И отсутствие этого ответа в достаточном количестве, и откликов, и ощущения многомерного пространства читателей, оно очень влияет и оставляет тебя висящей в пустоте. Мне это предстоит еще понять в ближайшем будущем.
Так что, в основном, 2025 год ознаменовался чисто бюрократическими событиями. Вот это объединение, когда членов прежних союзов заманивали кнутами и пряниками в новый союз, обещали дачи в Переделкино.
В общем, возвращаются реалии сталинского прикармливания писателей. Правда не очень понятно, зачем это нужно нынешней российской власти. Учитывая, что Путин не читает никаких книг, как мы знаем. «Колобка» только, может быть.
«История ускоряется и, может быть, система сменится раньше»
— Вообще читать стали меньше. Не только Путин, стали меньше и люди читать. Но понимаете, сталинской схеме работы с писателями нужен Горький. А кто у нас Горький? Захар опять же, да?
— Советское время отличалось тем, что тогда были искренне верующие люди. Были эти сменовехи, которые уехали, потом поверили и вернулись. Сейчас, конечно, есть такие возвращающиеся эмигранты, которые не выжили в новой среде и попытались, где-то извинившись, а где-то молча, проскользнуть назад. И встроиться вновь, на старые котурны встать брошенные. Потереть прежние посты с черными квадратиками, с голубями мира, поменять масть. Но зачастую это делается без искренней веры, потому что верить-то особо не во что.
— Не во что, да, это правда. А вот по поводу литературного процесса. Если я правильно понимаю, в подведении итогов 2025-го года вы все-таки говорите о том, что происходит внутри России. То есть вы исключаете из этого литературного процесса, из российской нынешней литературы, то, что написано в эмиграции или в релокации, как теперь говорят?
— Нет, никоим образом. Но мне кажется, что взаимопроникновение этих двух миров, оно все меньше, все слабее и слабее.
Потому что в эмиграции — вот из положительного если — там появляется все больше и больше книжных издательств. Вначале их было раз-два и обчелся, сейчас их больше. Какие-то местные ярмарки, местные книжные какие-то события. Но как и раньше, как и прежде, в начале XX века — хотя тогда уж точно было очень много сильных имен, звездных фигур, и огромное количество людей тогда, не в пример нынешнему, уехало, исчислялось миллионами, а не десятками тысяч — и даже тогда эта литература очень быстро оскудела и сошла на нет.
Я недавно перечитывала дневники Зинаиды Гиппиус с такой тоской. Потому что она, с одной стороны, пессимистично замечает, что большевики надолго, они победят и Антанта нас не спасет, и такая злость в сторону Европы, которая не спасает Россию. И сейчас, кстати, есть такие голоса, пеняют Европе, что недостаточно помогла Украине. В этом есть доля правды. И там есть свои какие-то объяснения этому тоже, очень прагматические и рациональные. И в конце одной из записей она отмечает, что на самом деле когда-нибудь мы вернемся, и я предчувствую, пишет она, что все-таки скоро. Написано в 1920-м году: не знаю точно когда, но скоро.
И утешает только то, что сейчас история как бы ускоряется, и события происходят быстрее, исторические циклы, наверное, короче. Поэтому, может быть, не через 70 все-таки лет, а пораньше сменится система.
С другой стороны, когда смотришь на какие-то другие режимы, типа иранского, и видишь, что там уже лет 40 или 50 ничего почти не меняется, то снова становится грустно.
«Мусульманский Дагестан — это все очень наносное»
— Вы упомянули иранский режим. Я действительно хотел с вами на эту тему поговорить. Дагестан. Я знаю, что вы антиклерикалка. Вы Дагестан покинули, вы жили в России. Может ли Россия переварить разнообразие религий? Насколько тот же Дагестан мусульманский?
— Это зависит от конкретного не только региона Кавказа, но даже внутри Дагестана есть более религиозные районы. В частности, например, известный многим по обилию спецопераций в нулевые годы Гимринский район. И тому есть еще и историческое объяснение, потому что оттуда родом имам Шамиль, который в свое время вел Кавказскую войну 25-летнюю, и именно он в свое время вводил огнем и мечом теократические догмы и шариат в Дагестан, которого раньше не было. В частности, разбивались кувшины с вином в горах у людей, выливалось на улицу спиртное, и силой женщин [одеждой] покрывали. Хотя, конечно, традиционная одежда, как и всюду у всех народов, предполагает покрытость, но тем не менее нравы были гораздо более веселые и легкие, как ни странно, у наших прабабушек и пращуров. По сравнению с тем, что можно увидеть сейчас, когда все стали подражать арабскому миру. Особенно в нулевые внезапно все обратились в этих соблюдающих мусульман разных окрасок.
Поэтому, с одной стороны, да, кажется, что все более и более мусульманский Дагестан, а с другой стороны, это все очень наносное, все очень такое глянцево-цифровое что ли. Потому что все превращается скорее в рилзы в инстаграме, условно говоря, и насколько там какая-то подлинная суть за этим стоит, это большой вопрос.
А переварить, наверное, Кавказ будет сложно еще долго, потому что чужеродность ощущается даже спустя почти 200 лет после завоевания. Все равно, если в других регионах шло гораздо более усиленное смешение, в том числе русского этноса с местным, то на Кавказе, конечно, этническое большинство это коренные народы. Поэтому то, что Кавказ сейчас — Россия, это во многом еще и прагматизм, потому что тут российская пропаганда оказывается близка к истине и альтернативы слишком страшны. Потому что Европа слишком далеко, а Ближний Восток слишком близко.
— То есть альтернативу такую видят, да? Но тем не менее в головах это присутствует.
— Это всегда присутствует где-то в подкорке, и это зачастую сознательный выбор. И в 90-е мы видели, что шло такое колебание, Чечня пошла куда-то в сторону, и Дагестан был готов идти тоже, но когда там началась бомбежка по живому городу, то, конечно, многие поменяли свое мнение и поняли, что лучше сидеть тихо.
Выселки народов сталинские тоже во многом так происходили: выселили карачаевцев, балкарцев, чеченцев, ингушей. Дагестанцы немножко присмирели, потому что боялись, что и тут тоже вышлют. И потом это еще и царская такая всем известная технология – сеять раздоры между народами, перекраивать местные карты. Поэтому очень много внутренних конфликтов, которые тоже мешают, отвлекают внимание. И они тоже очень свежие, они как будто сознательно запущены. Конфликты между народами часто связаны тоже с множеством итераций переселений одних на землю других, смешений, что шло вразрез с внутренним менталитетом, с какими-то традициями того же отгонного животноводства, когда стада спускались на равнину, поднимались обратно и так далее.
Мы не будем погружаться в это, но мне поэтому была интересна вот эта тема переклички нынешних времен с послереволюционным временем. Ведь сейчас многое говорится о том, что делать, если звезда пленительного счастья вдруг возгорится, как мы будем строить бывшую империю, будет ли это огромная федерация, работающая, настоящая, подлинная или что-то еще. И российские власти понимают, о чем говорят иммигранты, о чем говорится в оппозиционных кругах и тоже пытаются… Например, Путин употребил слово «деколонизация» на каком-то совещании и следующий год у нас объявлен годом коренных народов. И вообще очень стало большое внимание уделяться братству, дружбе и так далее именно по советским образцам. Когда, мол, давайте всех оденем в костюмы разных народов, выведем на площадь, заставим построиться буквой Z, как этих несчастных северных жителей с оленями. И это такое издевательство, с одной стороны, надругательство.
«Огромное количество вдов, сирот, и все это вместе с новыми кофейнями»
— А вот смотрите, с другой стороны, в России всегда существовал русский национализм в той или иной форме. Война, мне кажется, обострила это. И мы видим сейчас, что в России очень жестко, причем даже через депутатов Госдумы и так далее, идет кампания антимиграционная. И мы же помним, как не так давно кричали, что «хватит кормить Кавказ». И не менее радикальные настроения были в других республиках кавказских. Дагестан более многонациональный, правда, но Дагестан как на это все реагирует? Просто выбирается не добро, а меньшее зло?
— С одной стороны, да. С другой стороны, возможно, это такая старая традиция, коренная традиция, скажем так, милитаризма, когда все мужчины ходили с кинжалом, готовы были всегда по набату, по тревоге броситься на защиту. И этими установками очень легко манипулируют сверху. И Путин говорил в 2022 году «Я лакец, я дагестанец» и перечислял разные народности, таким образом заигрывая, показывая, что он не отделяет себя от них. В отличие от Сталина, который был этнически не русский, но себя заявлял и мыслил как русский. А тут наоборот — попытка купить, задобрить, использовать слабые стороны и при этом в то же время мобилизовать как можно больше людей именно из этих регионов, из Якутии, из Тывы, из Дагестана. И, конечно, мы видели по митингам антимобилизационным в сентябре 2022 года, что…
— А были митинги?
— Были, очень много людей выходило и очень много сроков получили задержанные. Сейчас об этом как будто забыли, но тогда это все кипело, бурлило. Именно Дагестан стал центром вот этих протестных событий, когда люди кричали, что им не нужна эта война и так далее.
Я заметила, кстати, иногда для интереса смотрела репортажи регионального телевидения — там люди называли войну войной, а не «специальной военной операцией». В этом плане цензура в России не очень строгая, не всегда все четко срабатывает. И очень выборочная, как и Фемида.
Поэтому сложно сказать, как в целом по России, что люди думают, но видны сейчас только очень услужливые, раболепные, они сейчас на лучших местах. И это видно по казенным учреждениям. Чуть какой-то государственный праздник, день рождения главнокомандующего или что-то еще, всех гонят на площадь с поздравлениями, портретами.
И я все это тоже отражаю в художественном тексте. Потому что, с одной стороны, Дагестан внезапно стал такой туристической меккой — может быть, из-за закрытия многих туристических направлений и перекройки авиарейсов. Внезапно люди начали путешествовать внутри России, открыли для себя Дагестан, который раньше был синонимом какой-то горячей точки. Туда люди боялись ездить еще лет 10-15 назад. А сейчас постоянно туда мотаются и ходят по горам, постоянные дискуссии, можно ли туристам носить шорты и прочее.
Это, конечно, способствует открытости, ментальному какому-то незакабалению, отходу от религиозности, которая вдруг нахлынула в десятые. А с другой стороны это такое лицемерие, потому что с одной стороны все хорошо, праздники, туризм, все цветет и пахнет, а с другой стороны — постоянные повестки, постоянные похороны, похороны без тел зачастую, потому что тел физически не существует. Огромное количество вдов, сирот, и все это вместе с новыми кофейнями и такой внешне очень красивой жизнью.
«Евреи были коренным населением Махачкалы»
— А вот еще один вопрос конкретный. Как вы объясните, это что было? Вот эта антисемитская акция тогда в Махачкале в аэропорту — это чья-то провокация была?
— Да, это отвратительная, ужасно стыдная, конечно, была ситуация. Да, она была спровоцирована телеграм-каналами определенными, когда людей подстегивали выходить. Причем автора телеграм-канала недавно убили, видимо, свои же, российские какие-то спецслужбы его прикончили, потому что, видимо, больше не был нужен. Но это не обеляет тех, кто вышел, совершенно. Потому что это показывает вообще уровень образованности и вообще изменений тех внутренних, которые произошли именно в этом поколении.
Потому что я помню, как воспринимали тех же евреев в моем детстве, когда они просто были коренным населением Махачкалы. В 90-е многие уезжали в Израиль, но вообще горские евреи, таты, они всегда были, в Дербенте всегда была синагога, и всегда их воспринимали как своих. У меня сестра бабушки жила в одном дворе с несколькими еврейскими семьями, все друг к другу ходили. И вот сейчас, что я вижу в социальных сетях, как молодежь агрессивно реагирует, это, конечно, эхо еще и израильско-палестинского конфликта, потому что идет отождествление евреев и Израиля как государства. И не все согласны с политикой государства и все это проецируют на представителей нации.
Полная каша в голове, которая говорит еще о падении уровня образования и вообще уровне агрессии вокруг. Потому что когда все вокруг собачатся и готовы посадить друг друга, запытать, избить, арестовать, вот это подвешенное в воздухе силой ненависти, оно срабатывает и в таком бытовом совершенно смысле.
